Znaleźć głębokie połączenie. Rozmowa z Nikicą Klobučarem

Rozmowa, którą Wam prezentujemy, odbyła się na pięknej chorwackiej wyspie Hvar podczas Międzynarodowego Festiwalu Prix Marulić w maju 2022 roku. Nikica Klobučar, uznany chorwacki dokumentalista (a także poeta i artysta wizualny), był jednym z koordynatorów festiwalowych dyskusji. Po raz pierwszy spotkałam tego sympatycznego i utalentowanego autora piętnaście lat temu na Konferencji Reportażystów w Kopenhadze. Nikica prezentował tam jeden ze swoich wczesnych reportaży. Rok później zdobył najbardziej prestiżową radiową nagrodę, czyli Prix Italia. Okazuje się, że przygotowanie nagrodzonego reportażu kosztowało go bardzo wiele…

– Raz, dwa, trzy…Jeszcze nigdy nie robiłam wywiadu pod drzewkiem pomarańczowym!

–  Cóż…Dla mnie to też nowe doświadczenie. Nigdy nie byłem przepytywany pod pomarańczą. Ale muszę przyznać, że to ładny obrazek…

– I możliwy tylko na Festiwalu Prix Marulić! Czy to dla ciebie ważne miejsce i wydarzenie?

– Tak. Po raz pierwszy uczestniczyłem w Prix Marulić w 2003 roku, czyli prawie 20 lat temu – zupełnie nie czuję tego upływu czasu.

Przez przypadek spotkałem Ljubo Pauzina, który był wtedy szefem artystycznym Festiwalu i on zaproponował mi, abym został jego asystentem. Pomagałem mu przez kolejne osiem/dziewięć lat. To było piękne doświadczenie, bowiem to właśnie na Prix Marulić odkrywałem różne oblicza radia oraz możliwości tego medium. Miałem okazję słuchać różnych języków i sposobów pojmowania dźwiękowego tworzywa. Spotykać twórców z całego świata i odkrywać ich podejście do tematu, posługiwanie się naszym medium. Ale również zastanowić się nad tym, dla kogo robimy nasze programy. Czego oczekują słuchacze.

Pamiętam, że na samym początku miałem bardzo konserwatywne podejście do radia. Gdy dorastałem, każdego ranka z mamą słuchałem lokalnej rozgłośni w Zagrzebiu. To było Radio Sljeme – Sljeme to nazwa góry w pobliżu Zagrzebia. I radio to była dla mnie przede wszystkim edukacja, muzyka: miejska, współczesna ale również klasyczna. No i programy na żywo, bardzo angażujące, osadzone w codziennych sprawach. To było moje wyobrażenie radia. Zanim pojawiłem się na Hvarze, nie znałem dokumentu czy reportażu radiowego.

– Czyli odkryłeś gatunek właśnie tutaj?

Tak. Mogłem słuchać audycji autorstwa światowych mistrzów: Chrisa Brooksa, Barbro Holmberg, Alfreda Kocha, Davida Zane Mairovitza, Helmuta Kopetzkyego i wielu innych mistrzów tego – nazwijmy to – rzemiosła. A zatem Prix Marulić to było moje miejsce nauki.

– Rodzaj szkoły?

– Tak! Rodzaj szkoły – bo faktycznie nie istnieją żadne szkoły, gdzie możesz uczyć się dokumentu radiowego. No i właśnie…Ja zajmowałem się wtedy poezja, sztuką konceptualną. O wiele mocniej pociągała mnie współczesna sztuka wizualna – zatem to doświadczenie  zmieniło całe moje jestestwo. I porzuciłem sztuki wizualne.

Po pierwszym festiwalu podszedłem do Ljubo i zapytałem, czy istnieje możliwość, abym nagrał coś samodzielnie dla Radia Chorwackiego. I on dał mi szansę. Pamiętam, że wtedy używałem mini dysku Sony, który naprawdę był kiepski.

– Najprostszy sposób nagrywania…

– No właśnie, więc próbowałem coś na nim nagrać, nie mając o tym żadnego pojęcia. Nagrałem dźwięki na zewnątrz, atmosferę, ale większość nagrań była technicznie zła. Miałem zewnętrzny mikrofon, kabel plątał się wokół mnie, a ja nie byłem świadomy tych wszystkich  technicznych problemów. Było tak wiele rzeczy, których musiałem się nauczyć: jak nagrywać, jak znajdować opowieść, jak ją poprowadzić,  jak zbliżać się do ludzi i wreszcie jak skorzystać z tego wszystkiego i organizować materię, tak b y coś z tego powstało. Dramaturgia – to coś niezwykle ważnego w naszej profesji. Bo my różnimy się od twórców słuchowisk, którzy zaczynają od punktu “0” i mogą podążać w jakimkolwiek chcą kierunku. Kiedy jesteś reportażystą zaczynasz od historii, która już istnieje, wkraczasz w nią , angażujesz się  i musisz być bardzo uważny oraz świadomy, że nie możesz jej tak łatwo porzucić….

– Wycofać się…To czasami dla mnie niemożliwe…Ale Nikica, o ile mi wiadomo, w Radiu Chorwackim nie ma redakcji reportażu/dokumentu, więc wyobrażam sobie, że jest bardzo trudno tworzyć reportaże i być częścią zespołu, no i w ogóle mieć etat…

– Tak, to bardzo trudne. Myślę, że w Chorwacji nie ma możliwości utrzymania się z reportażu. Bo niestety tylko Chorwackie Radio, jako radio narodowe, produkuje i emituje reportaże i dokumenty. Prywatne, komercyjne stacje nie są zainteresowane tą odmianą storytellingu. Ten gatunek jest dla nich zbyt drogi. Jako freelancer usiłowałem utrzymać się z produkcji dokumentów, ale musiałem mieć cały czas trzy/cztery dodatkowe zajęcia, aby pokryć swoje wydatki. Nie było szans, aby wyżyć z radia. Ale po jakimś czasie, gdy zgłębiłem rzemiosło i szło mi coraz lepiej, dostałem szansę zaprezentowania mojej pracy na The International Feature Conference (Międzynarodowej Konferencji Reportażu). To pozwoliło mi się rozwinąć i doczekać zatrudnienia w Chorwackim Radiu. Ale na początku nie było łatwo, musiałem pracować w newsach i robić cos zupełnie innego, bo nie ma redakcji…Nawet jeśli mamy wspaniałą tradycję dokumentalistyki radiowej. Na marginesie: w Chorwacji nie mówimy “reportaż radiowy” a “słuchowisko dokumentalne” – pierwsze powstało w 1968 roku. I w tej tradycji uważało się, że reportaż powinien być “pisaniem mikrofonem”. Bardzo podoba mi się ta myśl, aby używać mikrofonu jak pióra. Jednocześnie reportaż jawi mi się jako poezja, choć z drugiej strony mam z tym problem, bo autor jest zawsze zbyt odległy od rzeczy, jak mucha na ścianie…Tego akurat nie lubię.

Jeden z moich wczesnych reportaży pod tytułem “Mam napój jagodowy” (“I have a blueberry drink”) został nagrodzony grantem  Ake Blomstrom, dzięki czemu w 2007 roku pojechałem na Konferencję Reportażu do Danii. Konferencja otworzyła mi oczy i umysł. Dyskusje były szczere i mocne. Dostałem dobre opinie krytyczne i pomyślałem, jakie to jest ważne – jeśli coś tworzysz – że możesz to zaprezentować przed międzynarodową publicznością. To było niezwykle pouczające spotkanie. Nie jest to konkurs, ludzie nie zazdroszczą sobie, nie prowadzą gier, dzielą się po prostu swoimi przemyśleniami i są w tym szczerzy. I to jest bardzo przydatne.

– Ale co jeszcze jest ważne – i w twoim przypadku tak się stało – dobrze jest mieć mistrza, lub przynajmniej osobę, która w ciebie uwierzy jak Ljubo. Zwykle nie mamy czasu dla młodych.

– To wielka prawda. Myślę, że po prostu miałem szczęście. On był tak bardzo godny zaufania, cierpliwy. Przecież robiłem wiele błędów.

Myślę, że nie ma czegoś takiego jak „doskonały reportaż”. Nawet jeśli robimy, co w naszej mocy, coś idzie nie tak. Kiedy sięgam pamięcią do moich wczesnych prac, cóż…trudno być zadowolonym.

– Ale przecież wkrótce po tej konferencji zdobyłeś Prix Italia, czyli najważniejszą nagrodę w radiowym świecie.

– To była wielka niespodzianka dla mnie i dla mojego radia. Ostatni raz ta nagroda trafiła do nas trzydzieści pięć lat wcześniej.

– Czyli to było drugie Prix Italia dla Chorwackiego Radia?

– Tak, w kategorii dokument. To był rok 2008 a tytuł pracy brzmiał „Leon i Kata”. Historia miłosna dwojga bezdomnych. Ona była starsza – miała wtedy 42/43 lata on 25. Kiedy ich spotkałam, byli już razem. Zauważyłem, że prowadzą ze sobą poruszające rozmowy, cały czas się kłócą. W tamtym czasie z ciekawości wędrowałem po mieście w poszukiwaniu historii, „polowałem na ludzi”. Bardzo interesowali mnie bezdomni. W owym czasie mieszkało ich w Zagrzebiu około pięciuset. Niektórych znałem. Miałem około 40./50 nagrań z ich udziałem. Chciałem zbadać jaki jest powód, że kończysz na ulicy; jak to jest w ogóle możliwe. Dla społeczeństwa, które w owym czasie przechodziło transformację, problem ten był zupełnie nowy. Bo wszyscy pochodziliśmy z innej epoki, dorastaliśmy w innych uwarunkowaniach politycznych.

Postanowiłem, że przygotuję sześć reportaży o sześciu różnych osobach; o sześciu różnych przyczynach znalezienia się na ulicy. Ale powstały tylko trzy. Kiedy spotkałem Leona i Katę, znalazłem się tak blisko nich, to się zmieniło w bardzo trudną relację; cały ten proces przez który przechodzili…Zaakceptowali mnie jako swego rodzaju mediatora. Kiedy wkraczasz w czyjeś życie głębiej i głębiej, czasami domyślasz się, co w nim znajdziesz, ale to co ja odkryłem, było naprawdę trudne, nie tylko dla mnie, ale również dla niej jako matki. To wpłynęło na jej życie, ale także na moje. Zatem była to trudna historia i później musiałem się z niej oczyścić.

– Masz na myśli wewnętrzne oczyszczenie? Kosztowało cię to zbyt wiele?

– Kosztowało…Po prostu nie spodziewałem się, że natrafię na tak przerażającą historię. Odkryłem, że została zgwałcona przez faceta, który był psychicznie chory, choć zachowywał się niby normalnie. Potem jej dziecko próbowało popełnić samobójstwo. To było coś o czym nawet matka nie wiedziała.

Pewnej nocy, gdy nagrywałem, nagle to wyszło na jaw, więc…To było nieprawdopodobne i przerażające. Dla nich i dla mnie. Bo dziecko widziało atak, który wydarzył się tamtej nocy, było świadkiem tego wszystkiego. I później wyznało, że chce ze sobą skończyć. Nigdy wcześniej nie słyszałem i nie nagrałem czegoś podobnego. Byłem zdruzgotany. A ona (Kata) była przewrażliwiona na jego (Leona) punkcie i postanowiła nie zgłaszać tego policji. Dlatego, że był bezdomny i na pewno trafiłby do aresztu..

– Gdy zaczynałeś nagrania, nurtowało cię pytanie, jak to się dzieje, że ktoś kończy na ulicy. W którym momencie zacząłeś rozumieć, dokąd ta historia cię prowadzi i jakie będzie zakończenie opowieści?

– Był taki moment, kiedy ona mu się sprzeciwiła, dała do zrozumienia, że już się go nie boi. Nie zgłosi go na policję, ale jeśli on kiedykolwiek odważy się ją skrzywdzić, ona jest gotowa się bronić. Była już gotowa walczyć o siebie i dziecko. Poczułem, że jest silna, że sobie poradzi. I nagrywałem również tę część, gdy konfrontowała się z nim, mówiąc że z nimi koniec.

– Pytam, bo dzisiaj wielu autorów – słyszę to – ma z góry zaplanowane to, co się wydarzy w reportażu. Ciebie nurtowało to jedno pytanie, ale nie miałeś planu?

– Nie, nie miałem. Tylko doświadczony autor potrafi sam prowadzić opowieść, w jakiś sposób ją reżyserować podczas nagrań. Myślę, że teraz jestem gotowy tak pracować. Ale wtedy po prostu podążałem za tym, co się dzieje.

– Ale to bardziej uczciwa droga?

– Tak, zdecydowanie! Dziś mamy tak wiele możliwości: możemy nagrywać osobę, kiedy ona o tym nie wie, nagrywać cały czas…Ale reżyserowanie zdarza się, kiedy już jesteś bardzo doświadczony. Kiedy już „odrobiłeś swoją pracę domową”: znasz się na nagrywaniu, wiesz czym jest opowieść, jak powinien wyglądać reportaż, znasz zasady dramaturgii, wiesz jak łączyć ze sobą sceny. Zdaję sobie sprawę, że gdybym dysponował tym materiałem dzisiaj, opracowałbym go zupełnie inaczej. Jestem tego pewien.

– Ale on zdobył najważniejszą nagrodę!

– W każdym razie zostaliśmy z Katą w kontakcie. Miała później kolejne problemy: z nowym partnerem, z dzieciakami i z innymi sprawami. Wiele razy chciała, abym jej pomógł. Dawałem się wciągnąć w tę relację, pomagając jej. I to jest coś, co zdarza się często, kiedy zbliżasz się do ludzi i chcesz wejść głębiej w ich życie. To nie jest takie proste…

– I ma swoją cenę…

– Tak, myślę, że tak.

– Nikica, zostając jeszcze przez chwilę przy tym reportażu. Czy nie masz wrażenia, że pokolenie młodych autorów ma opory, by przenikać do świata drugiej osoby? Może to jakiś lęk? Nie wiem…

– Zdaje się, że tak. Może są zbyt uprzejmi? Albo zadają niewłaściwe pytania? Podstawą jest prawdziwa ciekawość drugiego człowieka. I musisz mieć czas. I pokazać, że nie przyszedłeś po to, by wykorzystać jego nieszczęście, zrobić z niego spektakl. To głównie sprawa zaufania i odpowiedzialności. To bardzo ważne zagadnienie: zaprezentować historię w pełen szacunku sposób. Bo na nas spoczywa wielka odpowiedzialność. Pracujemy z prawdziwymi ludźmi, z prawdziwymi tragediami, z prawdziwymi emocjami…

– Powiem Ci, że brakuje mi tego wszystkiego. Po ostatnich festiwalach mam odczucie, że nadeszła epoka osobistych, długich narracji. Autorzy opowiadają o sobie, o swoich wujkach, babciach, ojcach…

– No tak…ludzie teraz częściej piszą o sobie. I tak pojmują dokument. Myślę, że pisanie osobistego dziennika jest ok. To może być bardzo dobra terapia. Można być w tym konstruktywnym. Ale nie jestem pewien, czy jest to dobre podejście dla dokumentalistów. Najlepiej zawrzeć w audycji rozmaite elementy. To jest piękno reportażu , który  dla mnie jest formą sztuki radiowej. Gatunkiem, który perfekcyjnie pasuje do radia. Tak jak malarz ma płótna jako medium, materiałem rzeźbiarza jest kamień, tak ludzie, którzy upodobali sobie dźwięk, mają reportaż – właśnie tę formę sztuki idealnie pasującą do medium. I musimy używać wszystkiego czym dysponujemy: słów, dźwięków, muzyki, głosu. I nie powinno być żadnych restrykcji związanych z kreatywnym ich użyciem. Wydaje mi się, że od czasu do czasu pojawiają się pewne trendy w podejściu do reportażu. Zauważam, że mniej więcej od trzech lat ludzie nie tylko rozbudowują narracje, ale mają bardzo słabe nagrania. Dźwięk jest użyty wyłącznie jako ilustracja. Albo jako dostarczyciel informacji. Pamiętam moje niemiłe zaskoczenie na którejś konferencji czy festiwalu Prix Europa, kiedy w wielu audycjach występowali aktorzy, czytający spisane wywiady i odgrywający je. Zacząłem się zastanawiać, czy takie audycje można uznać za reportaż…

– W zasadzie taka audycja nie różni się od książki.

– No właśnie. Może przyczyną tego stanu rzeczy jest chęć bycia poprawnym politycznie. Ochrona danych osobowych…Cóż….

– Nikica, ty kochasz ludzi, prawda?

– Tak. Kocham ich. Może niekoniecznie lubię występować przed ludźmi, ale lubię z nimi rozmawiać. Spotykać, być z nimi, spędzać czas. Znaleźć głębsze połączenie.

– Znaleźć połączenie. Może to jest samo sedno reportażu radiowego? Czym ono jest dla ciebie?

– To trudne pytanie. Na pewno podejście do ludzi i sposób prowadzenia rozmowy…Ale każda rozmowa jest inna. Nie możesz nagrać jednej rozmowy i zrobić z tego reportażu. Musisz ją powtarzać w różnych warunkach, nawet zadając te same pytania – to zawsze będzie nowa rozmowa. Oczywiście zbliżanie się do ludzi jest bardzo ważne. Szczególnie, gdy chcesz wydobyć ich emocje. Do tego potrzebujesz czasu, ponieważ rzadko zdarzają się rozmówcy natychmiast gotowi do zwierzeń i podzielenia się tym, co wiedzą i jak odczuwają. Zwykle tak się nie dzieje. Ludzie, którzy tak się zachowują, są albo bardzo zdesperowani albo po prostu grają. A ty, gdy zbliżysz się do człowieka, musisz cierpliwie obierać kolejne warstwy. Przedrzeć się przez zewnętrzną powłokę i dotrzeć do jego szczerości. Czasami to może być bardzo trudne i nieprzyjemne, bo ludzie są podejrzliwi: po co właściwie to robisz; żeby powstał program radiowy?

I dlatego musimy odpowiedzieć samym sobie: dlaczego to robimy? Dla kolejnego wspaniałego reportażu? Czy raczej jesteśmy autentycznie zainteresowani tą historią i chcemy pomóc? Jesteśmy także dziennikarzami. Chcemy znajdować historie, opowiadać je, jako pierwsi odkrywać nowe tematy, więc ścigamy ludzi, manipulujemy nimi – i to też jest problem. Zatem jako dziennikarze musimy postawić to pytanie: dlaczego opowiadamy daną historię? Czy najlepsze, co możemy zrobić, to być pierwszymi, którzy opublikują daną opowieść? Czy nie ważniejszy jest szacunek dla osób nagrywanych?

Ja znam tę frustracje, gdy niczego nie mogę zrobić dla moich bohaterów…

– Czasami czujesz się winny?

– Oczywiście. Czasami czuję się winny…I nie jestem pewny, czy opowiadanie osobistych historii jest najlepszą rzeczą, którą możesz zrobić w radiu.

– Wątpisz w to czasami?

– Tak. Mam wątpliwości. Wtedy ich nie miałem, ale teraz mam wątpliwości…

– Jak daleko możesz się posunąć?

– O właśnie! Bo szczególnie w przypadku reportażu „Leon i Kata” podszedłem tak blisko, tak głęboko…I to, co odkryłem, poraziło mnie i zmieniło. Teraz jestem świadomy, że może się tak stać. Nie wiem, czy będę kiedykolwiek jeszcze w stanie nagrać historię jak ta. Oczywiście nie chodzi o to, by nagrywać wyłącznie miłe, piękne, banalne historyjki, które słyszymy na co dzień. To nie jest rozwiązanie. Ale może trzeba opowiadać w sposób wyjaśniający motywację autora? Być szczerym, dlaczego opowiadasz tę historię. I dlaczego uważasz, że jesteś najwłaściwszą osobą do jej opowiedzenia. To powinno być wpisane w storytelling.

Dziś Nikica pomaga młodym autorom jako wydawca ich reportaży. Niektóre z nich zdobywają znaczące nagrody, jak choćby Grand Prix Marulić 2021 za audycję “The Day I shall not forget for the rest of my Life”, czy Silver Microphone na New York Festival’s Radio Awards (za ten sam reportaż).

Reportaż „Leon i Kata” znajdziecie pod tym linkiem:

https://radio.hrt.hr/slusaonica/dokumentarna-radio-drama?epizoda=202208311400

Kasia Michalak