Otwierając się na różnorodne prawdy, w cyklu Innym Uchem, porozmawiam dziś z felietonistą, pisarzem non fiction, reportażystą, Panem Mariuszem Szczygłem.
Kłaniam się.
Panie Mariuszu, wieloetapowy proces powstawania reportażu będzie punktem wyjścia do naszej dzisiejszej rozmowy, ale postaramy się także zbadać dźwięki, które towarzyszą reporterowi podczas pracy. Wszystko zaczyna się w momencie czytania świata i zbierania informacji o nim. Zastanawiam się, co jest dla Pana tym metaforycznym uchem reportera?
A dlaczego metaforycznym? Ucho to jest konkret. Reporterowi jest potrzebne ucho na to, co słyszy, na wspaniały język swoich rozmówców, na to jak opowiadają, ale też takie ucho do wyłapywania tego, co najważniejsze i najistotniejsze. Może bardziej to ucho już jest metaforyczne. Normalnie uchem słyszymy, że ktoś mówi „ja”, a ktoś inny mówi „moja osoba” na przykład i to słyszymy, prawda? Słyszymy i już coś sobie myślimy o tym człowieku.
No bo jeśli ktoś mówi „ja”, a jeśli ktoś woli mówić „moja osoba” to coś to też o nim mówi, prawda? Że albo jest zestresowany i używa języka oficjalnego albo chce lepiej wypaść na bardziej wykształconego, na inteligentniejszego… czyli to ucho do słuchania, słyszenia słów.
Jeśli użyła pani określenia ucho metaforyczne, to rozumiałbym przez to taki sposób słuchania, żeby usłyszeć to, co jest ważne w danym przekazie, czyli usłyszeć to, co jest pod słowami. Usłyszeć jakąś prawdę, jakiś sens – mówimy w naszym zawodzie reporterskim – usłyszeć nadwyżkę, czyli coś, co jest nie powiedziane wprost. Tak bym rozumiał tę jeszcze inną funkcję ucha, a może już nie ucha tylko jakiegoś ucha metaforycznego, czyli pewnego zmysłu połączonego z intelektem, którym odbieramy treści zawoalowane.
Poszukuje Pan prawdy, skupiając się na tym co ktoś mówi czy te inspiracje, jeśli chodzi o znalezienie tematu na reportaż, mogą przyjść zewsząd?
Zewsząd. Nie tylko inspiruje mnie to, co ktoś mówi, bo zdarzało mi się zbierać materiały w krajach, których języków nie znałem i w żadnym języku niemożliwe było porozumienie. Nie zawsze to, co słyszymy jest tą inspiracją. Znam dziesięć słów po angielsku, chociaż jak wyszła moja książka w Stanach Zjednoczonych i przyjechałem do Nowego Jorku na promocję, to wydawczyni pytała, które słowa znam – jakich to jest dziesięć słów? Powiedziałem, że zależy od sytuacji.
Pamiętam momenty w Azji, że udało mi się coś zaobserwować, co wydało mi się znaczące i z tego wyciągnąłem jakąś prawdę, ale nie miałem pojęcia o czym ludzie dokładnie mówią. To jest taki przykład reportera Egona Erwina Kischa, to jest przedwojenny reporter, który mieszkał w Pradze, pisał po niemiecku, był praskim Żydem. W czasach wielkiego kryzysu pojechał on do Paryża razem z pewnym czeskim profesorem. Nie znał francuskiego, ale wyszli na ulicę i Egon Erwin Kisch powiedział: Panie Profesorze, kryzys zdaje się już minął. Profesor spytał: skąd pan to wie ? Na co reporter Kisch powiedział: no jak to! ludzie wyrzucają coraz większe niedopałki papierosów. Czasem wystarcza po prostu jedno spojrzenie, jeden szczegół by dowiedzieć się jakieś prawdy.
Wracając do Azji pamiętam taką sytuację: to było w Birmie, jechałem rowerem na wybrzeżu i wszedłem do restauracji, nazywała się Maung May. Trudno tam się zorientować czy coś jest domem czy restauracją, czy garażem, czy jakimś składem. Tak architektura i miejsca do życia tam wyglądają. Okazało się, że jest to restauracja, wielka z wyglądu, według naszych miar – stodoła. Podano mi piwo, czekałem na jakieś jedzenie. Wszyscy byli bardzo mili, zwłaszcza właściciel i jego żona. Zobaczyłem, że nad główną ścianą wisi mnóstwo różnych zdjęć i obrazków. Zorientowałem się, że to są chyba zdjęcia najbliższych – zdjęcia rodziny, oprócz ojca niepodległej Birmy, pewnego generała Aung San’a. Wisiały ta, zdjęcia różnych mnichów, różnych osób, kobiet, mężczyzn. Bardzo chciałem sfotografować tę ścianę swoim telefonem, ale nigdy tego nie robię w Azji bez pytania. Już nigdy nie fotografuje ludzi bez pytania, przynajmniej ich twarzy. Zawsze muszę spytać czy mogę. Pokazałem temu właścicielowi jego ścianę, powiedziałem, że jest „beautyful” i spytałem czy mogę zrobić „foto”. Odpowiedział „foto please”, ale zaznaczył, że musi to być „very important foto”. Nie bardzo wiedziałem, co to jest to „very important”, więc zaczął mi pokazywać… okazało się, że muszę sfotografować na tej ścianie zdjęcie brata, który jest mnichem. Potem jakieś inne zdjęcia, a potem powiedział, że muszę sfotografować motocykl, który stał w środku tego lokalu. Usiadł na tym motocyklu i rzeczywiście sfotografowałem go. Na końcu poprosiłem żeby mi napisali [wraz z rodziną] swoje imiona w telefonie. Przedstawiliśmy się sobie, ale bardzo ciężko jest zapamiętać te trudne imiona więc spytałem go czy może mi to napisać i zaczął pisać.
Podeszła żona, podeszła matka jego lub jej i towarzyszyły mu one w tym wpisywaniu na klawiaturze mojego telefonu ich imion. To wszystko wyglądało jakby towarzyszyły w jakiejś urzędowej procedurze. Na końcu jako czwartą osobę wpisał imię ojca i powiedział „my father”.
Spytałem „where is your father?” – na co pokazano mi ręką na taką postać z tektury jak na lotniskach. Czasami są reklamy, gdzie stoi stewardesa i reklamuje linie lotnicze, no to była postać ludzkiej wielkości, ludzkich wymiarów – starszego mężczyzny. To zdjęcie było ubrane w rzeczywiste rzeczy, w taką birmańską spódnicę, którą noszą mężczyźni Longyi i w jedwabną koszulę.
Gdy zapytałem gdzie jest jego ojciec, właściciel restauracji powiedział, że tu jest jego ojciec. Wyjaśnił, że tata nie żyje i poprosił bym go sfotografował.
Wtedy byłem w tym okresie kiedy szukałem i pytałem różnych ludzi o ich prawdy życiowe. Mam taką książkę Projekt: prawda. Pytałem wtedy różnych, zwyczajnych i niezwyczajnych ludzi do jakiej prawdy doszli w życiu i zorientowałem się po tym naszym spotkaniu, kontakcie, tym naszym… obcowaniu międzyludzkim – zorientowałem się, że ten człowiek odpowiedział mi na wszystkie niezadane pytania. Właściwie już wiem, co jest dla nich ważne w tej rodzinie… właśnie ta rodzina jest ważna, ich życie rodzinne jest ważne, pamięć o ojcu. Było to piękne. To przykład, że nie zawsze trzeba znać wystarczającą ilość słów i nie zawsze ktoś musi nam prawdę, czy też nie mówimy wyłącznie o szukaniu prawd życiowych, ale że nie zawsze to wszystko musi być wyrażone tak in extenso słowami. Praca reportera to jest słuchanie, patrzenie i coś więcej…. i coś więcej.
Pomyślałam, że trudne w znalezieniu tematu może być brak wiary w sens własnych poszukiwań i to chyba jest przeszkoda z którą może mierzyć reporter – szczególnie reporter początkujący, być może przeszkodą może być także brak wiary w to, że rzeczy oczywiste mogą być intrygujące i kryć jakąś historię.
Skupmy się na pierwszym. To się rzadko zdarza, żeby reportera czy reporterkę cechował brak wiary w sens poszukiwań. Jak wymyślamy temat lub wpadamy na temat lub temat nam wpada do rąk, to jest to rodzaj… nie wiem z czym to porównać. Chciałem z jakimś uczuciem czy pewnym zewem, który czuje myśliwy. Jednak myślistwo nie jest dobrym porównaniem, jestem przeciwnikiem myślistwa i zabijania dla przyjemności. Może porównam z jakimś instynktem, na przykład seksualnym. To po prostu czasem silniejsze od człowieka. Albo instynktem macierzyńskim, gdy matka zrobi wszystko, żeby dziecko nakarmić, obronić, ochronić. To jest silniejsze od niej. Zapewniam, że jeśli mamy temat, który nas rozgrzewa to nie ma miejsca na zwątpienie w sens. Chyba, że nic nam nie idzie i nic się nie udaje. Jeśli ciężko się zbiera materiał… może wtedy wkradnie się bezsens.
Mam takie przypadki w swoim zawodzie, że owszem, nie było sensu przez jakiś czas. Nie było sensu przez kilka lat i nagle się coś pojawia. Wtedy znowu pojawia się sens. Mam w książce Nie ma historię o siostrach Woźnickich. To były dwie bliźniaczki, przyszywane ciotki braci Kaczyńskich. Były to bliźniaczki jednojajowe, identyczne – tak jak bracia Kaczyńscy. Były żydówkami, potem – po wojnie – przeszły na katolicyzm. Ukrywały się przez okupację, potem bardzo długo ukrywały swoje pochodzenie. Bardzo chciałem o nich napisać reportaż, ponieważ ich historia pasowała do tematu książki Nie ma. Chodziło o to, że jedna siostra nie mogła żyć bez drugiej, kiedy ta pierwsza popełniła samobójstwo. Ta druga także je popełniła. Miałem bardzo mało materiału. Koleżanka podsunęła mi ten temat, który znalazła w Wikipedii. Nie wszystkie informacje o siostrach były prawdziwe i bardzo chciałem o nich napisać. Gdy wziąłem się za pracę, trwało to z miesiąc, dwa, trzy, cztery… materiału było mało. Pustka. Znalazłem osoby, które trochę je znały, ale w tym nie było tego, co my nazywamy „mięsem reporterskim”. Nie było clou, nie miałem historii, nie miałem story. Pozostawiłem tę historię z taką myślą, że może kiedyś napiszę o tym dwie małe karteczki, jakąś maleńką przypowiastkę. Minęło osiem lat i wpadł mi w ręce list jednej z sióstr. Pisała je do swojej najbliższej przyjaciółki, która mieszkała w mieście Końskie. Ta pani odkryła przede mną setki listów pisanych o życiu Woźnickiej. Okazało się, że mam to „mięso” – mam narrację, mam szczegóły. Więc można przez chwilę wątpić w trakcie pracy, kiedy nam nie idzie, ale nigdy nie wiemy czy nagle los tej historii w naszych rękach się nie odmieni. A to drugie pytanie?
Dotyczyło braku wiary w to, że rzeczy oczywiste i banalne mogą być intrygujące.
Ja tę wiarę mam. Uwielbiam głównie historie, które są zwyczajne i bardzo lubię ze zwyczajności coś wyciskać. Zwyczajność jest jak kamień, szary, przydrożny kamień. Okazuje się, że tyle jest tych kamieni…i one nie są za ładne i są takie, że można je tylko ewentualnie kopnąć. Prawie do niczego się nie przydają te polne kamienie. Ale jak wpatrzymy się w nie i zaczniemy zastanawiać nad ich naturą, to mogą się wydać bardzo piękne. Uwielbiam z takich kamieni wyciskać sok, wyciskać ile się da. Jest dużo reporterek i reporterów, którzy szukają rzeczy bardzo dramatycznych, tragicznych, spektakularnych, efektownych. Owszem, też mi się zdarzało pisać na takie tematy, ale uwielbiam zwyczajność – kiedy nic nie wiadomo. Jak się tej zwyczajności poświęci odpowiednio dużo czasu i po prostu jej się człowiek poświęci przez chwilę, to może mu się ta zwyczajność bardzo ładnie odwdzięczyć.
Dam taki przykład: Jest początek kapitalizmu w Polsce. Fabryka telewizorów powstaje w mieście Mława, gdzie wcześniej, owszem, była jakaś taka fabryka ale socjalistyczna, zniszczona, upadająca. Powstaje fabryka, którą otwiera ówcześnie najbogatszy człowiek w Polsce razem z firmą Otake, jest rok 1990/91.
Nagle zatrudni w niej ludzie dostają coś, czego nigdy nie mieli wcześniej. W fabrykach dostają piękny socjal, czyli łazienki o których jedni mówią, że są takie jak w hotelu Victoria w Warszawie. Drudzy mówią, że jak w hotelu Forum, dzisiaj to Novotel. Podzielili się ludzie. Sekretarka dyrektora pokazuje wspaniałą wykładzinę na podłodze i mówi, że zastanawia się czy nie przychodzić w sukni sylwestrowej do pracy. Robotnicy mają kombinezony, nie chodzą w szarych drelichach jak kiedyś. Jedni mają kombinezony niebieskie, drudzy czerwone, inni pomarańczowe czy też żółte. W każdym razie zależy to od profilu stanowisk. Do tego majster mówi: Proszę Pana, u nas nie ma złodziejstwa. Nikt nie wynosi części do telewizorów, a kiedyś wynosili strasznie. Ja pytam majstra: jak to możliwe żeby nie wynosili części do telewizorów? To jakaś nowa mentalność? Jak ona się zmieniła? Na co on odpowiada: mentalność, proszę Pana, jak ktoś chce, to sobie w tydzień wyrobi. Już piękne zdanie o mentalności człowieka, nazwijmy go prostego (choć nie lubię tego słowa), zwyczajnego.
W tej hali fabrycznej tak się wszystkim podoba, że pytam jeszcze pracowników o ich wrażenia. Brygadzistka mówi o swojej pracownicy zdanie, bardzo zwyczajne zdanie, które urasta w moich uszach do rangi przypowieści o transformacji. Przypowieści o nowych czasach. Oczywiście to jedna z nich, bo transformacja nie do końca się udała i nie wszędzie się udała. Lecz mówimy o jej początkach i to jest zdanie, w którym mieści się cała nadzieja. Mieszczą się marzenia i ambicje. Otóż brygadzistka mówi tak: Słuchaj Jadzia, tutaj u nas na hali jest teraz tak ładnie, że ty musisz sobie te zęby wstawić. Zdanie banalne, ale symptomatyczne. To jest banał szczególny. Przecież w tym zdaniu jest wszystko: pragnienie jakiegoś lepszego świata i pragnienie zmian w sobie. Uczulam tych, którzy się uczą dziennikarstwa – warto też pamiętać, że oprócz konferencji prasowych, celebrytów czy politycznych sporów jest jeszcze zwyczajne życie. Namawiam do specjalizowania się w tym zwyczajnym życiu.
Ta opowieść świetnie pokazuje, że warto eksplorować człowieka i docierać do jego sensów, sposobu myślenia. To może być niezwykle interesujące. Ciekawi mnie czy ma Pan jakieś sposoby by zbudować bliską relację z bohaterem? Jak znaleźć kluczyk do człowieka by zechciał się otworzyć?
To jest chyba proste…tak mi się wydaje. Najpierw trzeba lubić ludzi, by być dobrym reporterem. Należy być ciekawym ludzi. A później trzeba się pilnować, żeby się nie mądrzyć przy rozmówcy, nie pouczać go, broń Boże. Jakże często się zdarza, że my słyszymy – to naprawdę wiem od koleżanek i kolegów – o! jak fajnie się z panią/panem rozmawiało. Moglibyśmy tak jeszcze przegadać dwie lub trzy godziny. Dość szybko się zorientowałem, że ludzie lubią rozmawiać z reporterami bo się mogą wygadać. A dlaczego nie mogą wygadać się z kimś innym? Bo nie ma z kim [śmiech]. Bo w swoich rodzinach często mogą usłyszeć: Krysia, Kryśka daj już spokój! Ja już nie mogę cię słuchać… albo ty znowu o tym samym? O matko! No i co, znowu tam poszedłeś? Właśnie takie postponowanie, nie chcę nazwać tego karceniem, ale takie reakcje najbliższych powodują, że nam się nie chce mówić. Inaczej jest gdy przyjeżdża ktoś, kto jest nastawiony na słuchanie i słucha.
Najważniejsze jest to, by nie oceniać a zrozumieć.
Jak Pani powiedziała, że najważniejsze jest to by nie oceniać, to przypomniała mi się moja definicja słuchania: słuchać to jest nie mówić temu drugiemu, że jego życie nie jest takie, jak ja bym chciał.
To bardzo celne. Ciekawi mnie czy zwraca Pan uwagę nie tylko na to, co ktoś mówi, ale także w jaki sposób? Myślę, że uważność ucha może pomóc być wyczulonym na przykład na fałsz.
Dobór słów jest ważny i oczywiście, nie ma słów lepszych i gorszych. Wszystkie słowa są uprawnione. To ciekawe, że miałem takie odczucie gdy pracowałem w telewizji, że wiele osób w trakcie rozmowy chciało wypaść lepiej. Ten, co miał skończoną tylko podstawówkę, często chciał wypaść jak ten, co po szkole zawodowej. Ten, co po szkole zawodowej chciał wypaść jak ten, co zdał maturę. Ten z maturą a bez studiów, chciał wypaść jak magister. A magister czasami chciał powiedzieć coś jak profesor. Oczywiście mówię to ilustracyjnie, anegdotycznie, ale często ze sposobu wypowiadania się wychodzi kim jesteśmy, a kim chcielibyśmy być. To jest jedna rzecz jeśli chodzi o to jak ludzie mówią.
Na pewno jesteśmy czuli, gdy ktoś mówi wszystko bardzo gładko. Wszystko się w tej opowieści składa, jest na swoim miejscu i jest bardzo logiczne. Nie mówię, że ta osoba kłamie, ale wtedy reporter nabiera podejrzeń, że to może być historia trochę konfabulowana albo wymyślona częściowo lub w całości. Jeśli wszystko jest logiczne to trochę jest jak….
… jakby było wyreżyserowane.
Tak, jak ze złej powieści. W życiu jest bardzo dużo nielogiczności, bardzo często nie wiemy dlaczego coś się stało tak, jak się stało… Dlaczego ktoś wpadł na kogoś na ulicy, a nie powinien. Rzeczy nielogiczne i te, które często nie dają się wytłumaczyć są ciekawsze i mogą być dowodem na prawdziwość danej historii. Człowiek ma to do siebie, że nie wszystko pamięta. Właściwie pamięta niewiele, raczej szczegóły. Wszystko przetworzone przez pamięć staje się czymś innym. Gdy ktoś tak gładko wszystko odtwarza to tak, jakby stworzył tę opowieść na nowo. Bardzo lubię kiedy moi rozmówcy nie wiedzą jak coś powiedzieć, zastanawiają się, usiłują sobie przypomnieć. Mówi się, że ktoś się zacukał. Lubię jak się ktoś zacuka. Nie chodzi o to, że się cieszę z tego, że ktoś nie ma płynności wypowiedzi. Cieszę się, że ten ktoś nagle poszukuje czegoś w pamięci, że wykonuje na moich oczach jakąś pracę.
To jest bardzo ciekawe i miałem kolegę reportera, właściwie robił głównie wywiady. Chodził do rozmówców po dwa lub trzy razy i często zadawał za drugim, trzecim, a nawet czwartym razem to samo pytanie…
….i za każdym razem dostawał nieco inną odpowiedź, tę samą, ale wzbogaconą.
Uzupełnioną, tak. Zapytałem, jak tworzy z nich historię? Mówił, że właściwą opowieść tworzy z czterech odpowiedzi. Dużo tutaj trzeba cierpliwości. O! Chyba najwięcej w tym zawodzie trzeba cierpliwości – do tego, żeby odnaleźć zagubiony sens w zbieraniu materiału, by wysłuchiwać ludzi, którzy bardzo często mówią nieskładnie. Czasem odpowiadają nie na nasze pytania, tylko na swoje własne, które sobie zadali w głowie. Serwują nam oni bardzo często dużo wątków takich „bezpłodnych”, tak nazywa je Małgorzata Szejnert, moja była szefowa. Mówi, że są wątki bezpłodne, [pochodzące] z wątków pobocznych, które są dla nas nieistotne. Słuchamy tego, bo czasami może się zdarzyć, że w pobocznym wątku znajdzie się coś, co bardzo pasuje do wątku głównego, ale to się pojawi dopiero za dziesięć minut, piętnaście albo dwadzieścia. Jeśli ktoś na początku tej drogi, studiując na przykład dziennikarstwo, wyobraża sobie, że rozmowy w tym zawodzie wyglądają jak rozmowy… takie bym powiedział poszarpane, jak przepychanki słowne Moniki Olejnik z politykami, którą bardzo cenię, to źle sobie wyobraża. Jeśli wyobraża sobie, że są to płynne rozmowy, jak na przykład Magdy Mołek, którą też bardzo cenię, to też sobie źle wyobraża. To wygląda inaczej w naszym zawodzie reporterskim, czyli w tym zawodzie, gdzie reporter się ujawnia tylko w tekście, bo przecież nikt nie widzi reportera/reporterki przy pracy.