„Ucho to jest konkret”. Rozmowa z Mariuszem Szczygłem [audio]

„Ucho to jest konkret. Reporterowi jest potrzebne ucho na to, co słyszy, na wspaniały język swoich rozmówców, na to jak opowiadają, ale też takie ucho do wyłapywania tego, co najważniejsze i najistotniejsze. Może bardziej to ucho już jest metaforyczne”.

O słuchaniu i słyszeniu, roli detalu i poszukiwaniach w zwyczajności z reporterem Mariuszem Szczygłem rozmawiała Natalia Matuszewska.

Ucho to jest konkret. Reporterowi jest potrzebne ucho - Mariusz Szczygieł w Innym Uchem

Otwierając się na różnorodne prawdy, w cyklu Innym Uchem, porozmawiam dziś z felietonistą, pisarzem non fiction, reportażystą, Panem Mariuszem Szczygłem.

Kłaniam się.

Panie Mariuszu, wieloetapowy proces powstawania reportażu będzie punktem wyjścia do naszej dzisiejszej rozmowy, ale postaramy się także zbadać dźwięki, które towarzyszą reporterowi podczas pracy. Wszystko zaczyna się w momencie czytania świata i zbierania informacji o nim. Zastanawiam się, co jest dla Pana tym metaforycznym uchem reportera?

A dlaczego metaforycznym? Ucho to jest konkret. Reporterowi jest potrzebne ucho na to, co słyszy, na wspaniały język swoich rozmówców, na to jak opowiadają, ale też takie ucho do wyłapywania tego, co najważniejsze i najistotniejsze. Może bardziej to ucho już jest metaforyczne. Normalnie uchem słyszymy, że ktoś mówi „ja”,  a ktoś inny mówi „moja osoba” na przykład i to słyszymy, prawda? Słyszymy i już coś sobie myślimy o tym człowieku.

No bo jeśli ktoś mówi „ja”, a jeśli ktoś woli mówić „moja osoba” to coś to też o nim mówi, prawda? Że albo jest zestresowany i używa języka oficjalnego albo chce lepiej wypaść na bardziej wykształconego, na inteligentniejszego… czyli to ucho do słuchania, słyszenia słów.

Jeśli użyła pani określenia ucho metaforyczne, to rozumiałbym przez to taki sposób słuchania, żeby usłyszeć to, co jest ważne w danym przekazie, czyli usłyszeć to, co jest pod słowami. Usłyszeć jakąś prawdę, jakiś sens – mówimy w naszym zawodzie reporterskim –  usłyszeć nadwyżkę, czyli coś, co jest nie powiedziane wprost.  Tak bym rozumiał tę jeszcze inną funkcję ucha, a może już nie ucha tylko jakiegoś ucha metaforycznego, czyli pewnego zmysłu połączonego z intelektem, którym odbieramy treści zawoalowane.

Poszukuje Pan prawdy, skupiając się na tym co ktoś mówi czy te inspiracje, jeśli chodzi o znalezienie tematu na reportaż, mogą przyjść zewsząd?

Zewsząd. Nie tylko inspiruje mnie to, co ktoś mówi, bo zdarzało mi się zbierać materiały w krajach, których języków nie znałem i w żadnym języku niemożliwe było porozumienie.  Nie zawsze to, co słyszymy jest tą inspiracją. Znam dziesięć słów po angielsku, chociaż jak wyszła moja książka w Stanach Zjednoczonych i przyjechałem do Nowego Jorku na promocję, to wydawczyni pytała, które słowa znam – jakich to jest dziesięć słów?  Powiedziałem, że zależy od sytuacji.

Pamiętam momenty w Azji, że udało mi się coś zaobserwować, co wydało mi się znaczące i z tego wyciągnąłem jakąś prawdę, ale nie miałem pojęcia o czym ludzie dokładnie mówią. To jest taki przykład reportera Egona Erwina Kischa, to jest przedwojenny reporter, który mieszkał w Pradze, pisał po niemiecku, był praskim Żydem. W czasach wielkiego kryzysu pojechał on do Paryża razem z pewnym czeskim profesorem. Nie znał francuskiego, ale wyszli na ulicę i Egon Erwin Kisch powiedział: Panie Profesorze, kryzys zdaje się już minął. Profesor spytał: skąd pan to wie ? Na co reporter Kisch powiedział: no jak to! ludzie wyrzucają coraz większe niedopałki papierosów. Czasem wystarcza po prostu jedno spojrzenie, jeden szczegół by dowiedzieć się jakieś prawdy.

Wracając do Azji pamiętam taką sytuację: to było w Birmie, jechałem rowerem na wybrzeżu i wszedłem do restauracji, nazywała się Maung May. Trudno tam się zorientować czy coś jest domem czy restauracją, czy garażem, czy jakimś składem. Tak architektura i miejsca do życia tam wyglądają. Okazało się, że jest to restauracja, wielka z wyglądu, według naszych miar – stodoła. Podano mi piwo, czekałem na jakieś jedzenie. Wszyscy byli bardzo mili, zwłaszcza właściciel i jego żona.  Zobaczyłem, że nad główną ścianą wisi mnóstwo różnych zdjęć i obrazków. Zorientowałem się, że to są chyba zdjęcia najbliższych – zdjęcia rodziny, oprócz ojca niepodległej Birmy, pewnego generała Aung San’a. Wisiały ta, zdjęcia różnych mnichów, różnych osób, kobiet, mężczyzn. Bardzo chciałem sfotografować tę ścianę swoim telefonem, ale nigdy tego nie robię w Azji bez pytania. Już nigdy nie fotografuje ludzi bez pytania, przynajmniej ich twarzy. Zawsze muszę spytać czy mogę. Pokazałem temu właścicielowi jego ścianę, powiedziałem, że jest „beautyful” i spytałem czy mogę zrobić „foto”. Odpowiedział „foto please”, ale zaznaczył, że musi to być „very important foto”. Nie bardzo wiedziałem, co to jest to „very important”, więc zaczął mi pokazywać… okazało się, że muszę sfotografować na tej ścianie zdjęcie brata, który jest mnichem. Potem jakieś inne zdjęcia, a potem powiedział, że muszę sfotografować motocykl, który stał w środku tego lokalu. Usiadł na tym motocyklu i rzeczywiście sfotografowałem go. Na końcu poprosiłem żeby mi napisali [wraz z rodziną] swoje imiona w telefonie. Przedstawiliśmy się sobie, ale bardzo ciężko jest zapamiętać te trudne imiona więc spytałem go czy może mi to napisać i zaczął pisać.

Podeszła żona, podeszła matka jego lub jej i towarzyszyły mu one w tym wpisywaniu na klawiaturze mojego telefonu ich imion. To wszystko wyglądało jakby towarzyszyły w jakiejś urzędowej procedurze. Na końcu jako czwartą osobę wpisał imię ojca i powiedział „my father”.

Spytałem „where is your father?” – na co pokazano mi ręką na taką postać z tektury jak na lotniskach. Czasami są reklamy, gdzie stoi stewardesa i reklamuje linie lotnicze, no to była postać ludzkiej wielkości, ludzkich wymiarów – starszego mężczyzny. To zdjęcie było ubrane w rzeczywiste rzeczy, w taką birmańską spódnicę, którą noszą mężczyźni Longyi i w jedwabną koszulę.

Gdy zapytałem gdzie jest jego ojciec, właściciel restauracji powiedział, że tu jest jego ojciec. Wyjaśnił, że tata nie żyje i poprosił bym go sfotografował.

Wtedy byłem w tym okresie kiedy szukałem i pytałem różnych ludzi o ich prawdy życiowe. Mam taką książkę Projekt: prawda. Pytałem wtedy różnych, zwyczajnych i niezwyczajnych ludzi do jakiej prawdy doszli w życiu i zorientowałem się po tym naszym spotkaniu, kontakcie, tym naszym… obcowaniu międzyludzkim – zorientowałem się, że ten człowiek odpowiedział mi na wszystkie niezadane pytania. Właściwie już wiem, co jest dla nich ważne w tej rodzinie… właśnie ta rodzina jest ważna, ich życie rodzinne jest ważne, pamięć o ojcu. Było to piękne. To przykład, że nie zawsze trzeba znać wystarczającą ilość słów i nie zawsze ktoś musi nam prawdę, czy też nie mówimy wyłącznie o szukaniu prawd życiowych, ale że nie zawsze to wszystko musi być wyrażone tak in extenso słowami. Praca reportera to jest słuchanie, patrzenie i coś więcej…. i coś więcej.

Pomyślałam, że trudne w znalezieniu tematu może być brak wiary w sens własnych poszukiwań i to chyba jest przeszkoda z którą może mierzyć reporter – szczególnie reporter początkujący, być może przeszkodą może być także brak wiary w to, że rzeczy oczywiste mogą być intrygujące i kryć jakąś historię.

Skupmy się na pierwszym. To się rzadko zdarza, żeby reportera czy reporterkę cechował brak wiary w sens poszukiwań. Jak wymyślamy temat lub wpadamy na temat lub temat nam wpada do rąk, to jest to rodzaj… nie wiem z czym to porównać. Chciałem z jakimś uczuciem czy pewnym zewem, który czuje myśliwy. Jednak myślistwo nie jest dobrym porównaniem, jestem przeciwnikiem myślistwa i zabijania dla przyjemności. Może porównam z jakimś instynktem,  na przykład seksualnym. To po prostu czasem silniejsze od człowieka. Albo instynktem macierzyńskim, gdy matka zrobi wszystko, żeby dziecko nakarmić, obronić, ochronić. To jest silniejsze od niej. Zapewniam, że  jeśli mamy temat, który nas rozgrzewa to nie ma miejsca na zwątpienie w sens. Chyba, że nic nam nie idzie i nic się nie udaje. Jeśli ciężko się zbiera materiał…  może wtedy wkradnie się bezsens.

Mam takie przypadki w swoim zawodzie, że owszem, nie było sensu przez jakiś czas. Nie było sensu przez kilka lat i nagle się coś pojawia. Wtedy znowu pojawia się sens. Mam w książce Nie ma historię o siostrach Woźnickich. To były dwie bliźniaczki, przyszywane ciotki braci Kaczyńskich. Były to bliźniaczki jednojajowe, identyczne – tak jak bracia Kaczyńscy. Były żydówkami, potem – po wojnie – przeszły na katolicyzm. Ukrywały się przez okupację, potem bardzo długo ukrywały swoje pochodzenie. Bardzo chciałem o nich napisać reportaż, ponieważ  ich historia pasowała do tematu książki Nie ma. Chodziło o to, że jedna siostra nie mogła żyć bez drugiej, kiedy ta pierwsza popełniła samobójstwo. Ta druga także je popełniła. Miałem bardzo mało materiału. Koleżanka podsunęła mi ten temat, który znalazła w Wikipedii. Nie wszystkie informacje o siostrach były prawdziwe i bardzo chciałem o nich napisać. Gdy wziąłem się za pracę, trwało to z miesiąc, dwa, trzy, cztery… materiału było mało. Pustka. Znalazłem osoby, które trochę je znały, ale w tym nie było tego, co my nazywamy „mięsem reporterskim”. Nie było clou, nie miałem historii,  nie miałem story. Pozostawiłem tę historię z taką myślą, że może kiedyś napiszę o tym dwie małe karteczki, jakąś maleńką przypowiastkę. Minęło osiem lat i wpadł mi w ręce list jednej z sióstr. Pisała je do swojej najbliższej przyjaciółki, która mieszkała w mieście Końskie. Ta pani odkryła przede mną setki listów pisanych o życiu Woźnickiej. Okazało się, że mam to „mięso” – mam narrację, mam szczegóły. Więc można przez chwilę wątpić w trakcie pracy, kiedy nam nie idzie, ale nigdy nie wiemy czy nagle los tej historii w naszych rękach się nie odmieni. A to drugie pytanie?

Dotyczyło braku wiary w to, że rzeczy oczywiste i banalne mogą być intrygujące.

Ja tę wiarę mam. Uwielbiam głównie historie, które są zwyczajne i bardzo lubię ze zwyczajności coś wyciskać. Zwyczajność jest jak kamień, szary, przydrożny kamień. Okazuje się, że tyle jest tych kamieni…i one nie są za ładne i są takie, że można je tylko ewentualnie kopnąć. Prawie do niczego się nie przydają te polne kamienie. Ale jak wpatrzymy się w nie i zaczniemy zastanawiać nad ich naturą, to mogą się wydać bardzo piękne. Uwielbiam z takich kamieni wyciskać sok, wyciskać ile się da. Jest dużo reporterek i reporterów, którzy szukają rzeczy bardzo dramatycznych, tragicznych, spektakularnych, efektownych. Owszem, też mi się zdarzało pisać na takie tematy, ale uwielbiam zwyczajność – kiedy nic nie wiadomo. Jak się tej zwyczajności poświęci odpowiednio dużo czasu i po prostu jej się człowiek poświęci przez chwilę, to może mu się ta zwyczajność bardzo ładnie odwdzięczyć.

Dam taki przykład:  Jest początek kapitalizmu w Polsce. Fabryka telewizorów powstaje w mieście Mława, gdzie wcześniej, owszem, była jakaś taka fabryka ale socjalistyczna, zniszczona, upadająca. Powstaje fabryka, którą otwiera ówcześnie najbogatszy człowiek w Polsce razem z firmą Otake, jest rok 1990/91.

Nagle zatrudni w niej ludzie dostają coś, czego nigdy nie mieli wcześniej.  W fabrykach dostają piękny socjal, czyli łazienki o których jedni mówią, że są takie jak w hotelu Victoria w Warszawie. Drudzy mówią, że jak w hotelu Forum, dzisiaj to Novotel. Podzielili się ludzie. Sekretarka dyrektora pokazuje wspaniałą wykładzinę na podłodze i mówi, że zastanawia się czy nie przychodzić w sukni sylwestrowej do pracy. Robotnicy mają kombinezony, nie chodzą w szarych drelichach jak kiedyś. Jedni mają kombinezony niebieskie, drudzy czerwone, inni pomarańczowe czy też żółte. W każdym razie zależy to od profilu stanowisk. Do tego majster mówi: Proszę Pana, u nas nie ma złodziejstwa. Nikt nie wynosi części do telewizorów, a kiedyś wynosili strasznie. Ja pytam majstra: jak to możliwe żeby nie wynosili części do telewizorów? To jakaś nowa mentalność? Jak ona się zmieniła? Na co on odpowiada: mentalność, proszę Pana, jak ktoś chce, to sobie w tydzień wyrobi. Już piękne zdanie o mentalności człowieka, nazwijmy go prostego (choć nie lubię tego słowa), zwyczajnego.

W tej hali fabrycznej tak się wszystkim podoba, że  pytam jeszcze pracowników o ich wrażenia. Brygadzistka mówi o swojej pracownicy zdanie, bardzo zwyczajne zdanie, które urasta w moich uszach do rangi przypowieści o transformacji. Przypowieści o nowych czasach. Oczywiście to jedna z nich, bo transformacja nie do końca się udała i nie wszędzie się udała. Lecz mówimy o jej początkach i to jest zdanie, w którym mieści się cała nadzieja. Mieszczą się marzenia i ambicje. Otóż brygadzistka mówi tak: Słuchaj Jadzia, tutaj u nas na hali jest teraz tak ładnie, że ty musisz sobie te zęby wstawić. Zdanie banalne, ale symptomatyczne. To jest banał szczególny. Przecież w tym zdaniu jest wszystko: pragnienie jakiegoś lepszego świata i pragnienie zmian w sobie.  Uczulam tych, którzy się uczą dziennikarstwa – warto też  pamiętać, że oprócz konferencji prasowych, celebrytów czy politycznych sporów jest jeszcze zwyczajne życie. Namawiam do specjalizowania się w tym zwyczajnym życiu.

Ta opowieść świetnie pokazuje, że warto eksplorować człowieka i docierać do jego sensów, sposobu myślenia. To może być niezwykle interesujące. Ciekawi mnie czy ma Pan jakieś sposoby by zbudować bliską relację z bohaterem? Jak znaleźć kluczyk do człowieka by zechciał się otworzyć?

To jest chyba proste…tak mi się wydaje. Najpierw trzeba lubić ludzi, by być dobrym reporterem. Należy być ciekawym ludzi. A później trzeba się pilnować, żeby się nie mądrzyć przy rozmówcy, nie pouczać go, broń Boże. Jakże często się zdarza, że my słyszymy – to naprawdę wiem od koleżanek i kolegów – o! jak fajnie się z panią/panem rozmawiało. Moglibyśmy tak jeszcze przegadać dwie lub trzy godziny. Dość szybko się zorientowałem, że ludzie lubią rozmawiać z reporterami bo się mogą wygadać. A dlaczego nie mogą wygadać się z kimś innym? Bo nie ma z kim [śmiech]. Bo w swoich rodzinach często mogą usłyszeć: Krysia, Kryśka daj już spokój! Ja już nie mogę cię słuchać… albo ty znowu o tym samym? O matko! No i co, znowu tam poszedłeś? Właśnie takie postponowanie, nie chcę nazwać tego karceniem, ale takie reakcje najbliższych powodują, że nam się nie chce mówić. Inaczej jest gdy przyjeżdża ktoś, kto jest nastawiony na słuchanie i słucha.

Najważniejsze jest to, by nie oceniać a zrozumieć.

Jak Pani powiedziała, że najważniejsze jest to by nie oceniać, to przypomniała mi się moja definicja słuchania: słuchać to jest nie mówić temu drugiemu, że jego życie nie jest takie, jak ja bym chciał.

To bardzo celne. Ciekawi mnie czy zwraca Pan uwagę nie tylko na to, co ktoś mówi, ale także w jaki sposób? Myślę, że uważność ucha może pomóc być wyczulonym na przykład na fałsz.

Dobór słów jest ważny i oczywiście, nie ma słów lepszych i gorszych. Wszystkie słowa są uprawnione. To ciekawe, że miałem takie odczucie gdy pracowałem w telewizji, że wiele osób w trakcie rozmowy chciało wypaść lepiej. Ten, co miał skończoną tylko podstawówkę, często chciał wypaść jak ten, co po szkole zawodowej. Ten, co po szkole zawodowej chciał wypaść jak ten, co zdał maturę. Ten z maturą a bez studiów, chciał wypaść jak magister. A magister czasami chciał powiedzieć coś jak profesor. Oczywiście mówię to ilustracyjnie, anegdotycznie, ale często ze sposobu wypowiadania się wychodzi kim jesteśmy, a kim chcielibyśmy być. To jest jedna rzecz jeśli chodzi o to jak ludzie mówią.

Na pewno jesteśmy czuli, gdy ktoś mówi wszystko bardzo gładko. Wszystko się w tej opowieści składa, jest na swoim miejscu i jest bardzo logiczne. Nie mówię, że ta osoba kłamie, ale wtedy reporter nabiera podejrzeń, że to może być historia trochę konfabulowana albo wymyślona częściowo lub w całości. Jeśli wszystko jest logiczne to trochę jest jak….

… jakby było wyreżyserowane.

Tak, jak ze złej powieści. W życiu jest bardzo dużo nielogiczności, bardzo często nie wiemy dlaczego coś się stało tak, jak się stało… Dlaczego ktoś wpadł na kogoś na ulicy, a nie powinien. Rzeczy nielogiczne i te, które często nie dają się wytłumaczyć są ciekawsze i mogą być dowodem na prawdziwość danej historii. Człowiek ma to do siebie, że nie wszystko pamięta. Właściwie pamięta niewiele, raczej szczegóły. Wszystko przetworzone przez pamięć staje się czymś innym. Gdy ktoś tak gładko wszystko odtwarza to tak, jakby stworzył tę opowieść na nowo. Bardzo lubię kiedy moi rozmówcy nie wiedzą jak coś powiedzieć, zastanawiają się, usiłują sobie przypomnieć. Mówi się, że ktoś się zacukał. Lubię jak się ktoś zacuka. Nie chodzi o to, że się cieszę z tego, że ktoś nie ma płynności wypowiedzi. Cieszę się, że ten ktoś nagle poszukuje czegoś w pamięci, że wykonuje na moich oczach jakąś pracę.

To jest bardzo ciekawe i miałem kolegę reportera, właściwie robił głównie wywiady. Chodził do rozmówców po dwa lub trzy razy i często zadawał za drugim, trzecim, a nawet czwartym razem to samo pytanie…

….i za każdym razem dostawał nieco inną odpowiedź, tę samą, ale wzbogaconą.

Uzupełnioną, tak. Zapytałem, jak tworzy z nich historię? Mówił, że właściwą opowieść tworzy z czterech odpowiedzi. Dużo tutaj trzeba cierpliwości. O! Chyba najwięcej w tym zawodzie trzeba cierpliwości – do tego, żeby odnaleźć zagubiony sens w zbieraniu materiału, by wysłuchiwać ludzi, którzy bardzo często mówią nieskładnie. Czasem odpowiadają nie na nasze pytania, tylko na swoje własne, które sobie zadali w głowie. Serwują nam oni bardzo często dużo wątków takich „bezpłodnych”, tak nazywa je Małgorzata Szejnert, moja była szefowa. Mówi, że są wątki bezpłodne, [pochodzące] z wątków pobocznych, które są dla nas nieistotne. Słuchamy tego, bo czasami może się zdarzyć, że w pobocznym wątku znajdzie się coś, co  bardzo pasuje do wątku głównego, ale to się pojawi dopiero za dziesięć minut, piętnaście albo dwadzieścia. Jeśli ktoś na początku tej drogi, studiując na przykład dziennikarstwo, wyobraża sobie, że rozmowy w tym zawodzie wyglądają jak rozmowy… takie bym powiedział poszarpane, jak  przepychanki słowne Moniki Olejnik z politykami, którą bardzo cenię, to źle sobie wyobraża. Jeśli wyobraża sobie, że są to płynne rozmowy, jak na przykład Magdy Mołek, którą też bardzo cenię, to też sobie źle wyobraża. To wygląda inaczej w naszym zawodzie reporterskim, czyli w tym zawodzie, gdzie reporter się ujawnia tylko w tekście, bo przecież nikt nie widzi reportera/reporterki przy pracy.

fot. Bartosz Burski (Wydział Filologiczny UŁ)

Chciałabym przejść teraz do procesu pisania. Ludzki głos, jego barwa to jest w zasadzie część osobowości, to są emocje, które możemy usłyszeć. Czy jest Panu bliski dylemat, że pewne rzeczy, takie jak ludzki głos, to jest coś, co jest nieprzekładalne na literaturę?

Ale ciekawe pytanie. Jedno z najciekawszych jakie usłyszałem w życiu i nie znam odpowiedzi… Generalnie ma Pani rację, że to jest nieprzekładalne.

Chociaż… znam reporterkę, która ma głos upominający. Jak mówi to jest w tym troszkę pretensji do rozmówcy i trochę są też takie jej teksty. Ona w nich jest trochę bezwzględna dla swoich bohaterów… O, a może u mnie to jest przekładane… w tym sensie, że mi ludzie mówią, że ja mam ciepły głos, taki pogodny i taki właśnie usypiający, może uspokajający. Tak mi mówią, że: ja lubię Pana głos. Prawie nigdy nie podnoszę głosu na nikogo, mam taki ciepły głos i chyba moje reportaże i teksty też są raczej ciepłe. Przeważnie w tym sensie, że ja bardzo rzadko źle pisze o ludziach. Raczej wydobywam jakieś rzeczy pozytywne czy dobre. Nie wiem, czy to jest reguła. To jest bardzo ciekawe zagadnienie, nie umiem dać odpowiedzi, która byłaby uogólnieniem. Znam przypadek tekstów sarkastycznych i ich autorka ma pewien sarkastyczny ton, nie znoszący sprzeciwu i [jej] teksty też są dosyć ostre i znam przypadek swój, o którym powiedziałem przed chwilą, ale czy to w ogóle można [ująć] jako zasadę w literaturze czy w literaturze faktu… trudno mi powiedzieć.

Czy trudno jest wyrazić ciszę w tekście?

To najprostsze jest napisać „zapada cisza”, prawda? Ale chyba znam przykład, jak ktoś napisał: i potem zapanował terror ciszy.

Bardzo ładnie Filip Springer napisał o ciszy w swojej przedostatniej książce… nie umiem tego teraz zacytować dokładnie. Ja to cytuję w książce Fakty muszą zatańczyć – w tej mojej osobistej teorii reportażu, ale chyba to brzmiało mniej więcej tak: Gładka powierzchnia ciszy nie zmarszczyła się od ani jednego dźwięku.  [cyt. Gładka powierzchnia ciszy nie zmarszczy się od ani jednego słowa., F.Springer, Dwunaste: nie myśl, że uciekniesz.]

Ja gdybym miał pokazać, że bohater na długo milknie, ale najczęściej w rozmowach ludzie nie milkną tak długo… może ktoś się rozpłakać i nie mówić przez jakiś czas, ale tak żeby ktoś całkowicie zamilkł to mi się nie zdarzyło. Ale gdyby tak się zdarzyło to może – teraz mi przyszło do głowy – dałbym puste kartki, puste miejsce, dawał dużo pustego miejsca w tekście. Jakby on chrząknął, to tylko w połowie strony bym dał chrząknięcie, może tak…

Jesteśmy teraz świadkami poszukiwania formy przez Pana Mariusza Szczygła. Powiedział Pan kiedyś „przy pisaniu trzeba mieć słuch, wręcz słuch melodyjny”. Gdyby mógł Pan rozwinąć tę myśl.

No tak, bo bez tego słuchu nie ma tekstu. Trzeba słyszeć jak mówią ludzie. Są tacy piszący, którzy przepuszczają tak bardzo cudze słowa przez siebie, że piszą to samo, ale inaczej. I tego nie lubię.

Po prostu to co nam daje drugi człowiek, nasz bohater/bohaterka, to nie tylko prezent w postaci swojej historii – to jest zawsze prezent – ale też prezent w postaci tej opowieści. I nawet jak ona jest nieskładna,  ma jakieś wyrwy czy wady, czy ktoś nie mówi w sposób piękny i pasjonujący, to też jest to jakiś prezent. Nie wolno tego zaprzepaścić, zmarnować i nawet zamiana zdania, że:  jestem spod panny na jestem zodiakalną panną, już jest jakąś zmianą, której ja nie akceptuję. Owszem, można zwężać tekst bo nie możemy napisać wszystkiego co ktoś powiedział, ale trzeba mieć słuch na ten specyficzny język. Jeśli na przykład ktoś używa jakiegoś swojego stałego refrenu, ten refren to może być „no i wiesz, no i wiesz” co jakiś czas, to ja bym to zachował. Czasami słyszę: no ale czy to nie ośmiesza tej osoby?  Daje jej to do autoryzowania i kiedy ona mówi: no ale ja tak mówię co chwilę „no i wiesz”?  a ja wtedy mówię : tak, ale proszę Pana, zapis tej rozmowy jest zapisem pewnej prawdy o naszym spotkaniu, a jak usuniemy to „no i wiesz” to wtedy będzie taka rozmowa upozorowana trochę. A reportaż jednak ma oddawać pewien stan faktyczny, pewną prawdę, więc przekonuję. Oczywiście nie zawsze się da przekonać, czasami to „no i wiesz” muszę usunąć. Ale słuch sprawia, że słyszymy ten idiolekt, czyli ten specyficzny język tego człowieka, ale też właśnie słyszymy to, co ważne – to wracam do tego o czym mówiliśmy na początku. Myślę sobie, żeby ten swój słuch wyostrzyć czy jakoś go poćwiczyć jest kilka na to metod. Słuchać reportaży radiowych – dobrych reportaży radiowych. Niedawno wyszła Antologia Polskiego Reportażu Radiowego, wydana przez Polskie Radio. Jest to antologia wszystkich najważniejszych reporterek i reporterów radiowych po wojnie, taka antologia na CD, na kilku płytach. Więc słuchać reportaży radiowych, a może są do dziś dostępne w sieci. Dalej, czytać autorów, którzy mają świetny słuch –  Krall, Masłowską, Jelinek. Na przykład od Elfriede Jelinek – noblistki, czego można się nauczyć… ja nie wiem ona ma taki słuch na świat czy raczej to, co napisze to są jej dziwaczne dla kogoś zdania, ale właśnie jak się przeczyta na przykład powieść Jelinek – Amatorki, to można się zorientować jak dziwnie, nietypowo zbudowane frazy czy zdania mogą być wartościowe. A ludzie bardzo często budują nietypowo zdania, prawda? Bardzo lubię zawsze takie związki frazeologiczne, które nie są utarte, które są jakoś świeże. I wiele osób, które nie mają nic wspólnego z literaturą, po prostu opowiadają nam o swoim życiu, ma takie sformułowania w swoim zasobie.

To są właśnie szczegóły, które mówią o osobowości człowieka i pokazują właśnie tą rzeczywistość w której się porusza. Co pociąga Pana tym szczególe?

W szczególe mnie pociąga to, że bez niego nie ma tekstu. On jest cegłą reportażu.

Szczegół nie jest konstrukcją, nie jest osią,  nie jest formą, ale jest cegłą, która wypełnia formę. Szczegóły są nam niezbędne w tekście, bo one są na miarę czytelnika.

Jak ja powiem, że byłem teraz w Amsterdamie i dom towarowy, tam gdzie sprzedawane są te bardzo drogie torebki Hermes, tak to się chyba mówi… w każdym razie pisze. To jest w centrum Amsterdamu. Jest to taki szklany dom.  I co my sobie wyobrażamy jako szklany dom? Raczej coś w rodzaju szklanego wieżowca albo mniejszej współczesnej budowli. A gdybym powiedział. że jest to kamienica zbudowana ze szklanych cegieł, no to już wyobrażamy sobie to, bo mamy ten szczegół.

Więc szczegół działa na wyobraźnię, szczegół pozwala się zbliżyć do drugiego człowieka. Jeśli poznajemy jakiś szczegół, to nagle zjawisko, człowiek, rzecz jest nam bliższa. Ale też szczegół może być czymś ważniejszym – może pełnić ważniejszą rolę, czyli na przykład stać się jakąś metaforą albo stać się czymś, co opowiada historię nie wprost. Nie musimy używać przymiotników, możemy używać szczegółu i działać na czytelnika przez ten szczegół.

Jadę sobie metrem w Londynie w okolicach centrum finansowego. Wsiada do wagonu kilku facetów, młodych, przystojnych, świetnie ubranych z nienagannymi fryzurami. Wszyscy pod krawatami, każdy z nich ma teczkę skórzaną, w której trzyma laptop. Teczki wyglądają tak jakby były świeżo kupione, podczas kiedy my mamy takie teczki… one szybko się robią właśnie takie zużyte. To jest taki typ facetów, co to jak pada deszcz to oni nie są mokrzy, a jak jest upał to z nich się pot nie leje.  Wsiada takich pięciu nienagannie wyglądających, zadbanych mężczyzn i ten, który stoi najbliżej mnie, kładzie dłoń na tym pałąku, na tej rurce, której się wszyscy trzymają. I ja zauważam, że wszystkie paznokcie ma nieprawdopodobnie poobgryzane. No i to jest szczegół, który nam mówi o jakiejś cenie, którą ten facet płaci za pozycję w swoim życiu, prawda? Oczywiście, można by to opisać zupełnie inaczej, ale ja wolę przez takie szczegóły opisywać człowieka.

Szczegół zapada w pamięć, porusza po prostu czytelnika.

Mam taki reportaż, który czytałem w amerykańskiej gazecie, tłumaczony na polski. To był reportaż z lat 60., gdzie autor odwiedza jedną z pierwszych szkół integracyjnych dla czarnych i dla białych w Ameryce, kiedy zniesiono już ustawę rasową. Nagle pojawiają się szkoły wspólne, więc bada on jak wygląda ten pierwszy dzień. Okazuje się, że pierwszego dnia dzieci mają się bawić w kółeczku: dzieci białoskóre i czarnoskóre. Mają się złapać za ręce i ze sobą tańczyć w kółku. Biała dziewczynka łapie za dłoń dziewczynkę czarnoskórą, po czym natychmiast tę dłoń wyciąga i biegnie do umywalki i ją myje. Na co ta czarnoskóra dziewczynka patrzy i biegnie do drugiej umywalki i też myje dłoń. No i ja z tego reportażu tylko to pamiętam do dzisiaj.  To było tak symptomatyczne. Był to szczegół, który działa nam na wyobraźnię. Szczegół, który nam daje jakiś asumpt do przemyśleń. Szczegół może wpływać na emocje, szczegół może być metaforą, szczegół może być informacją.  Bez szczegółów nie ma ogółu.

Jeśli rozmawiamy o dawaniu czytelnikowi pewnego rodzaju atrakcyjności, jakby Pan opisał właśnie ten proces poszukiwania formy? Przychodzi łatwo?

Przychodzi mi łatwo. Po prostu jak już zbiorę materiał, albo w trakcie zbierania materiału, dość szybko widzę jak ja mogę zbudować ten tekst.

Bardzo szybko działa wyobraźnia.

Tak szybko, że mam tyle pomysłów, że nawet jak mi ktoś – koleżanka czy kolega – opowiada mi o swoim zebranym materiale, to ja już widzę jak ja bym to napisał.

Zdarzają się też takie osoby, które do mnie dzwonią, mówią mi jaki mają materiał i proszą bym podsunął jakiś pomysł na formę. Mamy taką tradycję już z Magdaleną Grzebałkowską – autorką biografii Beksińskich [Beksińscy. Portret podwójny], biografii księdza Twardowskiego [Ksiądz Paradoks. Biografia Jana Twardowskiego] czy autorką książki 1945. Wojna i pokój. Magda opowiada mi co ma, ja jej mówię jakbym to napisał –  w sensie budowy tekstu albo budowy książki. Ona jest szczęśliwa, bardzo mi dziękuje, po czym nigdy tych pomysłów nie wykorzystuje. Ale wiem od niej, że mój pomysł od razu na nią działa, pobudza ją do jej własnego pomysłu. Do tego jest jej to potrzebne. Jestem zadowolony, że mogę jej czymś służyć.

Myślę że próba takiego atrakcyjnego konstruowania tekstu wymaga pewnego rodzaju dystansu do zebranego materiału. Określił Pan to jako „czuły chłód”.  Czy łatwo jest dystansować się na przykład od tematów trudnych, osobistych?

Przeważnie jest mi bardzo łatwo, ponieważ ciągle mam głowie myśl, że musi z tego powstać tekst. Wtedy główkuje –  już jest materiał czy jeszcze go nie mam? Już jest to ważne zdanie czy jeszcze nie padło? Już mam wszystko czy jeszcze wszystkiego nie wiem? Jak o tym myślę równocześnie przy zbieraniu materiału to automatycznie buduje dystans.

Jak ktoś z moich rozmówców się zapomni i zaczyna mówić rzeczy, które ja wiem, że mogą być kontrowersyjne dla niego potem, albo że mogą mu/jej zaszkodzić to ja wtedy od razu dystansuję się w ten sposób …może nie dystansuje się jako człowiek do tej opowieści, tylko informuję, że to wszystko służy reportażowi. Mówię: Pani Krystyno, to jest bardzo mocne, ale jak ja to napisze… Tak sobie rzucam jak ja to ujmę?, by przywołać tego człowieka do rzeczywistości, [pokazać] że ja jestem w pracy. Oczywiście są tematy, gdzie traci się dystans. Chociaż uważam, że profesjonaliści nie powinni go tracić. Mam w książce Nie ma taką opowieść: Ślicznie i posłuszne i  rzeczywiście porzuciłem na kilka miesięcy zbieranie materiału, bo szczegóły były straszne. Nie mogłem bez otwarcia butelki wina się w nie w ogóle zagłębić. Ale to miałem właściwie tylko jeden taki przypadek, a poza tym mam dystans.

Panie Mariuszu, już pytanie na zakończenie. Z jaką myślą, bądź nauką zostawia Pana reportaż, jeśli chodzi o pracę reportera, a z jaką z perspektywy czytelnika?

Jest tak samo. I cudzy reportaż i napisany przeze mnie, najczęściej pozwala mi zanurzyć się w życie tego drugiego człowieka, którego nie znam i nagle go poznaję dzięki temu tekstowi. Zanurzyć się w to życie na tyle, żeby przez chwilę tym człowiekiem być i zastanowić się „Co ja bym w tej danej sytuacji zrobił? Jak ja bym się zachował?”. To jest najważniejsze, bo to nas uczy empatii, pozwala współodczuwać i zrozumieć drugiego człowieka. Jak rozumiemy drugiego człowieka to już troszkę bardziej rozumiemy świat. Poza tym lubię jak reportaż mi przynosi coś, czego nie wiem na dany temat, nawet gdy wydaje mi się, że wiem. To Kapuściński mówił, że trzeba tak pisać, żeby nawet osoba, która uważa, że wie wszystko na dany temat o którym my piszemy, bo są tacy specjaliści, też się poczuła zaskoczona.

Mało wszyscy o wszystkim wiemy…

O właśnie, dlatego czytamy i piszemy reportaże.

Z tą myślą dziękuję za rozmowę, bardzo się cieszę, że znalazł Pan czas by ze mną porozmawiać. Moim i państwa gościem był Pan Mariusz Szczygieł.

Natalia Matuszewska

fot. Bartosz Burski (Wydział Filologiczny UŁ)

This website uses cookies

We inform you that this site uses own, technical and third parties cookies to make sure our web page is user-friendly and to guarantee a high functionality of the webpage. By continuing to browse this website, you declare to accept the use of cookies.