Tomku, to miejsce, twoje miejsce, ten punkt osobliwy zawsze kojarzy mi się z dźwiękiem, zawsze właśnie z tą piosenką, z tym wozem, z tymi głosami świadków historii, taką kakofonią dźwięków.
Kocham tę kakofonię.
Tak, ona jest przepiękna, ale zauważyłam, ja jako miłośniczka dźwięku cierpię trochę z tego powodu, że w dyskusjach o Bramie, w namyśle o Bramie, w przepięknych tekstach, które powstały na temat Bramy – innych autorów, ale i twoich – jest bardzo niewiele namysłu o dźwięku. Tak jakby on po prostu sobie był taki nieuświadomiony…
Trochę w punkt.
Wiesz, może ja przypomnę, jak to się wszystko zaczęło. Miałem pewne intuicje, po pierwsze dotyczące historii mówionej, która też stała się takim elementem dźwiękowym bardzo charakterystycznym dla Bramy, w programie Bramy. A po drugie, nie wiedząc, że takie rzeczy się robi, jak zabudowywałem tą przestrzeń, tworzyłem ten „teatr pamięci”, używając scenografii teatralnej, to czułem, że to będzie… to będzie coś niesamowitego, jeżeli w tą przestrzeń puścimy dźwięk. Że właśnie tak jak w teatrze – trudno sobie wyobrazić teatr bez dźwięku – czymś takim naturalnym było użycie fragmentów historii mówionych, a po drugie – wprowadzenie takiego elementu narracyjnego, jakby spinającego całą tą przestrzeń, czyli podróży przez miasto żydowskie, przejazdu wozem Józefa Honiga. On obserwuje to miasto, komentuje, wykrzykuje. Przywołaliśmy taką sytuację, która mogła mieć miejsce. Czyli z jednej strony opowiadamy w środku Bramy o tym mieście żydowskim i w tej opowieści pojawia się ktoś, kto przejeżdża przez to miasto żydowskie, wykrzykując, a w oddali, słychać odgłosy tego tłumu, który mija. I to była taka duża intuicja moja, że nie mając jakiegoś punktu odniesienia, na pewno nie w Lublinie, zrobiłem to. Szukałem wtedy też narzędzia do opowiadania tej historii związanej z miastem żydowskim.
Ale tutaj też procentowała moja fascynacja radiem.
Ja przez całe lata słuchałem radia. Radio było dla mnie bardzo ważnym medium. Takim, które dużo mi dało. I później był taki moment bardzo bliskich kontaktów z radiowcami. Wspólnie robiliśmy kilka spotkań radiowych, „Dni i noce z radiem” – tak to się nazywało. Później to „Magiczne oko” – cykl spotkań z radiowcami. Dla mnie to było zresztą niezwykłe to magiczne oko. I w sensie fizycznym – w tym obiekcie, jakim jest radio, widzimy ten zielony krążek; z drugiej strony ten cykl spotkań. I radiowcy mi otworzyli uszy, bo oczy to jest inna historia, właśnie na tą przestrzeń dźwiękową, tak to nazwijmy, że ona jest strasznie ważna. I tutaj przypominam sobie, po raz pierwszy wtedy usłyszałem adaptację „ Sztukmistrza z Lublina”, tutaj na tej sali, jakie to było niesamowite. Raz, że jest to teatr rzeczywiście wyobraźni, bo tylko słyszymy, wzrok nam nie jest potrzebny do niczego. To jest niesamowite, kiedy ta ciemność zapada i w tej ciemności powstają światy, które w jakimś sensie my w swojej głowie kreujemy, dzięki temu, co słyszymy. To jest takie wielowarstwowe, z czego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, jak skomplikowaną materią jest stworzenie takiej dźwiękowej opowieści. Że to nie jest tylko nagranie, po prostu do tego nagrania dochodzi cała ta warstwa dźwiękowa, która powoduje, że czasami po prostu człowiek jest… pod wrażeniem.
Właśnie, ja próbuję od jakiegoś czasu nazwać te mechanizmy percypowania dźwięku, próbuję je nazwać, ponieważ co nienazwane, nie istnieje.
Tak mi się marzy, żebyśmy potrafili rozmawiać o dźwięku i o tym, co dźwięk powoduje, co nam daje. I wydaje mi się, że – i tutaj w Bramie można się o tym przekonać – że dźwięk chyba przenosi nas z o wiele większą siłą do przeszłości, niż nawet obraz, niż nawet fotografia, niż nawet aranżacja przestrzeni. Bo dźwięk zapisany, uchwycony w nagraniu, to jest zawsze jakiś czas teraźniejszy. Jesteśmy w czasie teraźniejszym tej historii, którą słyszymy. I tak mi się wydaje, że też powoduje takie niesamowite połączenie z tym, kto do nas mówi, albo z tym, co słyszymy.
Emocje po prostu, bo to jest takie spotkanie. Spotkanie z dźwiękiem, a zazwyczaj tym dźwiękiem jest zarejestrowana rozmowa, czyjaś opowieść. I to powoduje, że czasami zapominamy, że jesteśmy u siebie w kuchni, czy w pokoju – ta rozmowa gdzieś obok nas się toczy. I to jest niesamowite, jak coś takiego się dzieje, kiedy możemy zamknąć oczy. I jakby stajemy się częścią tej historii. Po prostu wchodzimy w środek tej historii. Także ja wiele razy miałem sytuacje, które tak odbierałem. I dlatego tak wartościowe są te nagrania, które opowiadają jakieś historie.
Znaczy, ja to jestem trochę zakręcony, jeżeli chodzi o historię mówioną i takie mam wewnętrzne przekonanie – nawet jeżeli do końca nie jestem w stanie tego może zwerbalizować – jak to jest ważne.
Nagranie historii czyjegoś życia. Że dajemy w ogóle taką szansę komuś. Z jednej strony oczywiście radiowcy dokonują pewnego montażu, to jest jeszcze inna historia. To jest też rodzaj takiego aktu kreacji, podkręcenia. Bo przecież wiadomo, że to nie chodzi o to, żeby puścić jeden do jednego opowieść dwu- czy trzygodzinną. Bo nie ma możliwości wysłuchania tego. Natomiast rolą radiowca jest świadome zbudowanie z tego materiału, który nagrał, pewnej dramaturgii, opowieści, klasycznej opowieści. Tak jak opowiadanie ma swoją strukturę, to pewnie taką strukturę też ma taka forma radiowa, jaką jest reportaż na przykład.
Ty lubisz słuchać tej surowości głosów, surowości opowieści.
Ja może dlatego lubię, bo mam do czynienia z historią mówioną, rozumiem to. To mnie jakoś bardzo porusza. Żałuję, że sam nie jestem osobą nagrywającą. Chociaż muszę powiedzieć, że pierwsze nagranie w ramach „historii mówionej” zrobiłem ja.
Pamiętasz z kim?
Tak, Józef Luciński. Taki antykwariusz…nazwijmy to sprzedawca staroci z Dęblina. On mnie odnalazł. To był chyba 98 rok, początek. On tutaj przyszedł do Bramy Grodzkiej, okazało się, że ma niezwykły zbiór szklanych negatywów. Prawie 3000 z zakładu fotograficznego żydowskiego z Kozienic. Niemcy ewidencjonowali, robili te zdjęcia Żydom, którzy w Kozienicach mieszkali. To jest po drugiej stronie Wisły. On chciał, abyśmy to przejęli. I ta historia była tak niezwykła, że ja pojechałem do niego. Pojechała ze mną koleżanka. Ona obsługiwała magnetofon. I wtedy nagraliśmy tą pierwszą relację. I wtedy zacząłem myśleć, że to nie może być tak, że z doskoku ktoś to robi. Tylko, że trzeba po prostu absolutnie stworzyć dział historii mówionej.
I wiesz, był taki moment. To właśnie wtedy też. W tamtym okresie, na początku…Pojawiła się Pani, która powiedziała do mnie: „To ja jestem NN”. A nasz teatr się nazywa Teatr NN. Poprosiła o spotkanie. Pierwsza myśl: nie no, Pani pewnie nie do końca może jest osobą zrównoważoną. To takie prowokacyjne było.
I ona opowiedziała mi historię, wobec której…byłem bezradny. Nie wiedziałem, co zrobić z tą historią. To było tak dramatyczne. I też dramatyczne było to, że wtedy uświadomiłem sobie, dlaczego to nie jest nagrywane. Bo właśnie, ta historia nieutrwalona – ginie. Nie ma jej. I ona dopiero po kilku latach zgodziła się na nagranie. I mamy jej nagranie. To jest dziewczynka…Jej rodzicami byli Żydzi. Ocalona tu przez Polkę. Dokładnie w Bramie. Dlatego ona… Dlatego to miejsce było ważne.
I cała ta rozmowa odbyła się w miejscu, w którym było to mieszkanie. W którym ona była ukrywana przez jakiś czas. Ale dlaczego NN?
Bo – opowiada – ma od wielu lat taki sen. Widzi kotarę. I czuje, że za tą kotarą są jej rodzice. A ona nie znała swoich rodziców. I że jak rozsunie tą kotarę, to zobaczy tych rodziców. I jak przychodzi moment, kiedy ona chce to zrobić, to po prostu ten sen się kończy. Dlatego tą historię nazwałem „To ja jestem NN”. I ona jest przywoływana dokładnie w tym miejscu, w którym się wydarzyła. I wiesz… Ale ten moment mojej bezradności, że z czymś tak mocnym, tak ważnym, tak dramatycznym mam do czynienia. Jak ja mogę pozwolić, że to tylko ja słyszę? Właściwie 20 lat później uświadomiłem sobie, że tym wszystkim, co robimy w Bramie, to ja trochę rozsunąłem tą kotarę.
Tomku, a zastanawiałeś się kiedyś, jakie znaczenie ma to, że te opowieści, te świadectwa możemy usłyszeć, a nie tylko przeczytać?
No jasne, że się zastanawiałem. Dlatego to ma tak głęboki sens, że nie spisujemy tych relacji. Kiedyś pan redaktor notował szybko i potrafił rzeczywiście oddać te treści. Natomiast historia mówiona to jednak polega na tym, że rejestrujemy emocje. Czuje się w głosie ludzi, którzy opowiadają swoją historię, autentyczne emocje. To jest trochę taki teatr jednego widza i jednego aktora. Historia mówiona. Ona się rozgrywa, gdzieś w małej przestrzeni i jest jakiś rodzaj wspólnoty – bo to naprawdę nie da się być dobrym nagrywaczem bez empatii wobec tego drugiego człowieka. I on to czuje. Jeżeli to czuje, to otwiera się.
Wiesz i to jest dziwne, bo na przykład, jak się robi zdjęcia, to zawsze odnotowujemy, bo to jest takie ważne, kto to zrobił. A przecież to jest rodzaj takiej dźwiękowej fotografii z czyjegoś życia. Tak jak dany kadr zależy od tego, kto go zrobił, od tego, jakim jest fotografem, jak widzi świat – tak samo ta historia mówiona, zarejestrowana przez jedną osobę, może być zupełnie inna niż ta sama historia powiedziana innej osobie. To jest tak ważne.
Ta relacja, która się nawiąże…albo się nie nawiąże.
Dokładnie. Ja to ciągle mówię, że oni są takimi nagrywaczami, zbieraczami tych historii. I oni giną czasami, a my tylko koncentrujemy się na tej opowieści. Ale przecież ona jest dzięki temu, że ktoś potrafi to z drugiej osoby gdzieś wyciągnąć po prostu.
Tomku, ale są jeszcze takie dźwięki, takie głosy, których już nie usłyszymy, nie było technologii, żeby je zatrzymać, zarejestrować i ty też masz taką moc, dar, wybór wskrzeszania pewnych dźwięków. Nie wiem, czy to jest intuicyjne, czy świadome. Myślę tutaj o takim działaniu, którym było przebudzenie dzwonu. To bardzo dźwiękowe wydarzenie i niezwykle ważne. To było wskrzeszenie nieobecnego dźwięku.
Lubię o tym opowiadać.
Powiedz, co to było.
To jest historia przepiękna związana z nieistniejącym kościołem pod wezwaniem Archanioła Michała. Który istniał tutaj, w samym centrum Starego Miasta. Najważniejsza i jedna z najstarszych świątyń lubelskich. Właściwie wiadomo było, że nie odbuduje się jej. Ale słuchaj, przypadek zrządził, że odnalazłem zupełnie zapomniany dzwon, zresztą z sygnaturą Archanioła Michała, który był w muzeum na Wieży Trynitarskiej. I sobie wymyśliłem, że – no tak, nie zobaczymy nic, nie zbuduję żadnej wielkiej makiety – ale może, jeśli w tym miejscu byśmy ten dzwon gdzieś powiesili i uderzyli w niego, to usłyszymy trochę tego kościoła. A czasami trochę to jest wszystko.
Tylko, że oczywiście od pomysłu teraz do realizacji jest długa droga. Po pierwsze, ten dzwon okazało się, że nie miał wtedy serca, więc taki miałem prosty trop, aby zadzwonić do tej słynnej firmy ludwisiarskiej w Przemyślu państwa Felczyńskich. I wiesz, oni mają często już zamówienia na lata gdzieś tam zakontraktowane. Wydawało się, że nie ma żadnych szans, ale jak oni usłyszeli o tym pomyśle, to powiedzieli: my to zrobimy. I zrobili serce tego dzwonu, ale to jest jedna rzecz. Później był olbrzymi problem, bo dzwon nie waży 15 kg, a on był wysoko na tej wieży. Trzeba było go specjalnym dźwigiem wyciągać. I to się udało, choć było bardzo skomplikowane. Wyjęty został ten dzwon przez okno; konstrukcję drewnianą zrobiliśmy tu, gdzie kiedyś był kościół i ten dzwon został zawieszony. Oczywiście kiedy to się działo: 30 września, czyli dokładnie w dniu Archanioła Michała.
Ja wiedziałem, że tego już nie powtórzymy, w tym miejscu, bo to było za skomplikowane, ale pomyślałem: niech to będzie taki moment, że jak ktoś uderzy w ten dzwon, jak pomyśli jakieś marzenie, to to marzenie na pewno mu się spełni.
Nazwałem to wydarzenie „Misterium dzwonu”. Ono co roku jest powtarzane 30 września, można wejść na Wieżę Trynitarską i uderzyć w ten dzwon. Także to jest takie przywołanie pewnej historii, tego co kiedyś było przez dźwięk, dokładnie.
Ta archeologia dźwiękowa prowadzi nas do takiej świadomości, jak wiele utraciliśmy, mówię my, żyjący w tym, a nie innym momencie w dziejach. Bo ponoć tak jest, że nasze zmysły są selektywne. To znaczy, jeżeli my dzisiaj żyjemy w kulturze obrazu i tych ekranów, to nasz słuch się przytępia. Kiedyś było inaczej. I to, jak słuchano świata, możemy chociażby odkryć w poezji twojego ukochanego Józefa Czechowicza. Próbowałeś kiedyś słuchać Lublina tak jak Czechowicz? Bo to, że on słuchał i miał ucho wyczulone na dźwięk, widać w poemacie („Poemacie o mieście Lublinie” km).
On był genialny i miał genialne ucho i właśnie to, co się podkreśla, jeżeli chodzi o jego poezję, to jej muzyczność. Niekoniecznie uświadomiona, on to miał po prostu. Tak działał jego umysł, później to się przekładało oczywiście na tą jego poezję, na formę. Ale jedno jest pewne. On miał też świadomość tego, czym jest radio. Próbował sił jako radiowiec. Pracował w Polskim Radio. Napisał „Poemat o mieście Lublinie”, który z samego założenia był słuchowiskiem radiowym. Czyli to podkreślało ulotność tego tekstu. Nie powstał on z myślą o tym, że będziemy mieli tomik poetycki – to myśmy później to zrobili. Ale nie należy zapominać, że Czechowicz myślał o tym utworze jako radiowiec. Dlatego są na marginesie tego poematu właśnie takie adnotacje, że słychać jakieś dzwony, bicie zegarów, kroki wędrowca i tak dalej. Czyli coś, co uzupełnia tą narracyjność poematu, czyli ten dźwięk. To jest rodzaj scenariusza dla radiowca, który chce zrobić z tego klasyczne słuchowisko radiowe. Także ewidentnie Czechowicz czuł dźwięk. Czuł, że radio niesie dla niego nowe możliwości jako twórcy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Bardzo mi zależało na tym, żeby odnaleźć głos Czechowicza. Kompletnie to archiwum Polskiego Radia zostało zniszczone w czasie powstania warszawskiego. No ale zawsze człowiek myśli, że może coś ocalało, prawda? Jakaś płyta, ktoś wziął, schował…Tak ja chciałem usłyszeć ten jego głos. Słuchaj, nawet ze wspomnień różnych osób o Czechowiczu wybierałem takie malutkie fragmenciki, gdzieś ktoś o głosie jego mówił. Także mam to i sobie myślę, może sztuczna inteligencja będzie w stanie wykreować w pewnym momencie – na bazie tych informacji i biorąc pod uwagę to, jak on wyglądał – jego głos? Nie wiemy, wszystko jest możliwe. To jest być może nowa przestrzeń dla radia.
Tomku, ja mam teraz ciary. Naprawdę notowałeś sobie wzmianki o jego głosie?
Tak, absolutnie. Mam takie wzmianki, bo po prostu, słuchaj, no nie ukrywam: Czechowicz jest jedną z najważniejszych osób w moim życiu. On mi otworzył oczy na wiele rzeczy, na to miasto. Jego historia jest dla mnie absolutnie fascynująca jako genialnego poety, urodzonego gdzieś w piwnicy. To w ogóle się nie powinno wydarzyć, a się wydarzyło. To, że on się tu w Lublinie wychował, że miał jakieś warunki do tego, żeby ten jego talent wybuchł. Tu w Lublinie. Bo on wyjechał w 1934 roku do Warszawy już będąc w pełni ukształtowanym twórcą. Także on wszystko zawdzięczał temu miastu, środowisku, które tutaj było…
„Lublin nad łąką przysiadł, sam był i cisza”. I cisza.
Właśnie: i cisza.
Taki Lublin był wtedy. Bo on rekonstruuje w jakimś sensie warstwy dźwiękowe tamtego Lublina. To było prowincjonalne miasto, to się czuje. Bardziej słychać dźwięki przedmieścia: skrzypienie żurawi, szczekanie psa…Ale to jest tak wyraziste, że jak się to czyta, mamy poczucie, że jesteśmy w środku tego pejzażu.
Próbując jakąś klamrę zbudować, myślę o tym, jak zawsze przed spotkaniami w Bramie, tutaj w Sali Czarnej, gdzie siedzimy, zanim się rozpocznie nowa odsłona spektaklu – właśnie zapada ta cisza. I ta cisza, także u Czechowicza, jest jak takie preludium do obcowania z tajemnicą. Spektakl jest poprzedzony ciszą. Cisza jest tu zawsze. Bardzo ją lubię.
Ja też ja lubię. Dlatego ja tak przebudowałem swoje życie, że jestem tutaj także w nocy. I to jest najważniejszy moment dla mnie w ciągu każdego dnia, że jestem w nocy w Bramie Grodzkiej. Że jest ta cisza, że jestem w stanie skoncentrować się i że wtedy…to może takie jest…ale wiesz, to jest prawdziwe… że czuję się takim stróżem nocnym tego miejsca. To jest chyba właściwe określenie tego, co się ze mną wtedy dzieje.
Zazwyczaj, gdy piszemy jakieś projekty, staramy się określić grupę, do której adresujemy ten projekt. A ja sobie uświadomiłem, że moimi odbiorcami są ci, którzy nie żyją. Dla nich to robię. To poczucie, że zostawiliśmy ich samych, że przez lata byli zapomniani. I pamięć o nich potrzebuje troski. Dlatego Brama stała się tą ochronką, takim miejscem, w którym te historie zostały przygarnięte, ocalone…To jest taki czas najbardziej głęboki dla mnie. Takiego głębokiego kontaktu z tym miejscem i z tym, co robię. Ale, co ciekawe, nigdy mi się nie zdarzyło (w nocy), abym włączył ten „teatr”, który zbudowałem tutaj.
Nie włączasz tych dźwięków?
Nigdy.Teraz to sobie uświadomiłem – a przecież mógłbym…To jest ten teatr mojej pamięci, w którym ten dźwięk odgrywa olbrzymia rolę. Ale noc – to jest cisza. To jest kompletna cisza, ciemność, ochronka, tysiące teczek, nazwisk, historie ludzi. To jest rodzaj koncentracji na świecie – tak bym powiedział. Na świecie. Niby nie ma tego świata, a on bardziej intensywnie jest. Dzięki ciszy.
Tomasz Pietrasiewicz – twórca i dyrektor Ośrodka „Brama Grodzka – Teatr NN” w Lublinie, aktor teatru Grupa Chwilowa i reżyser Teatru NN, autor aranżacji wnętrz Bramy Grodzkiej i działań w przestrzeniach miasta, animator kultury, działacz opozycji w okresie PRL, autor książek. Laureat wielu nagród i wyróżnień.
Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN” w Lublinie jest samorządową instytucją kultury działającą na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego i edukacji. Jej działania nawiązują do symbolicznego i historycznego znaczenia siedziby Ośrodka – Bramy Grodzkiej, dawniej będącej przejściem pomiędzy miastem chrześcijańskim i żydowskim, jak również do położenia Lublina w miejscu spotkania kultur, tradycji i religii.
We inform you that this site uses own, technical and third parties cookies to make sure our web page is user-friendly and to guarantee a high functionality of the webpage. By continuing to browse this website, you declare to accept the use of cookies.
